«Даже в интровертах можно развить интерес к политическому дежурству»

В своей статье 2023 года вы предложили довольно неочевидный тезис: «Путинская узурпация власти — не результат заговора КГБ и не продукт советского реваншизма, а органическое развитие российской Конституции». Неужели настолько неудачной оказалась Конституция?

Мысль в том, что возможность автократической вертикальной перестройки государства была в этой Конституции заложена. Во-первых, там есть то, что я называю соблазнами. Это вообще характерно для права — такие подсказки, как его нарушать. И всегда нужны институты, ограничивающие тиранию. В [действующей] российской Конституции они как бы есть, например, Конституционный суд. Но они оказались очень слабыми и непродуманными.

Второй момент заключается в том, что эта Конституция во многом была задумана как фиктивная. Она воспроизводит характерное для Советского Союза отношение к праву как к системе фикций, которые в общем никто и не собирается соблюдать.

В результате, как я утверждаю в той статье, Конституция 1993 года постепенно как бы сошла с ума.

А разве не любую Конституцию можно использовать для узурпации власти, разрушения любых сдержек и противовесов? Мы вот видим сегодня пример Верховного суда в США, который из противовеса превратился в партийный таран, которым консерваторы пробивают решения в обход Конгресса. Или пример Франции, где именно статья Конституции точно так же позволяла правительству Эммануэля Макрона постоянно ветировать решения Национального собрания.

Да нет, как раз оба эти примера позитивные: в этих странах существует множество институтов и они худо-бедно работают. Естественно, любой нормальный французский президент будет в критической ситуации бороться с парламентом и использовать те довольно большие полномочия, которые у него есть. Но система организована так, что все-таки у парламента и у гражданского общества есть какие-то механизмы. Мы их видим сегодня в действии, глядя на отставку французского правительства.

Но и в Америке тоже. Там же есть ротация. Вот мы только что ее наблюдали [речь о выборах Президента США — прим.ред.]. И то, что Верховный суд является консервативным, не значит, что он не исполняет своих обязанностей. В обоих случаях все держится на определенном уважении к праву. Конечно, и в Америке, и во Франции, если бы к власти пришел условный Путин — человек, вообще не воспринимающий заложенные в Конституции институты и идеи всерьез, — ему тоже было бы довольно легко установить режим личной власти. Но все же этого не происходит.

Вообще, кажется, что вполне может произойти. В США, по крайней мере.

Я думаю, что это невозможно. Это было бы возможно, если бы к власти в США пришел Путин. Я такого человека там близко не видел. Конечно, Трамп, публичный политик и слабый менеджер, не такой человек.

Ну Путин тоже считался большим легистом до определенного момента.

Да, это хороший аргумент. У Путина своеобразное отношение к праву. Он уважает букву права, но отделяет ее от его духа. Как и большинству деятелей 1990-х, ему свойственен правовой нигилизм. С самого начала он использовал право как технический инструмент, чтобы бороться со своими оппонентами и установить монополию на власть. И у него получалось это делать, в общем-то первое время вполне в рамках Конституции.

Российская Конституция оказалась недостаточно подробной. Например, в ней не было записано, что губернаторов надо избирать на выборах, не было указано избирательное правило на выборах в Думу, по этой Конституции хоть ценз можно вводить. Думали, что это уже детали, дальше разберутся. Потому что ориентировались на Конституцию США, и французскую Конституцию, и еще несколько более старых. Более современные Конституции очень подробны. Например, одна из моих любимых — бразильская, в ней все до деталей прописано. Потому что люди понимали, что создают Конституцию в нестабильной стране с историей диктатур. Что надо серьезно подойти, максимально подстраховаться.

Вы это подразумевали, когда писали, что Конституция 1993-го не вполне подходит «обществу с сильными антагонистическими структурами»?

Нет, я имел в виду другое. Парламентаризм чем опасен в кризисной ситуации? За счет своей полуигровой агонистическойТо есть, конфликтной, но в рамках политической борьбы. природы он подталкивает общество к поляризации, иногда там, где ее ранее не было. Это верно не только для Конституции 1993 года, это было и в переделанной Конституции РСФСР. Уже тогда зародилась фактически двухпартийная структура в силу мажоритарногоПри мажоритарной избирательной системе на выборах побеждают кандидаты или партии, набравшие установленное законом большинство голосов. характера выборов. В 1993 году законом было установлено смешанное избирательное правило: половина мажоритарная, половина по партийным спискам. Но это все равно способствовало созданию больших противостоящих друг другу партий. И антагонизм 1990-х был во многом искусственно задан парламентаризмом. Страна к этому моменту пришла к относительному консенсусу, что нужно отказываться от социализма и как-то вливаться в западную систему, капитализм, строить «демократию». Но в парламенте возникла борьба по принципу «стенка на стенку». Сама система, вместо того чтобы амортизировать конфликты, как она это делает в устоявшихся республиках, подталкивала политиков к поляризации, созданию враждующих блоков.

Произошедшее в последние 30 лет было во многом неизбежно, детерминировано на 80%. Еще 20% — это уже субъективность Путина

А когда происходит такой раскол на две силы, акторы начинают мыслить немножко чрезвычайно, играть в игру с нулевой суммой. Это очень опасно и само по себе приводит к правовому нигилизму. И это на примере сегодняшних США как раз хорошо видно, хотя я и считаю, что ничего страшного там пока не произошло. Этот вирус сидит в парламентских конституциях, даже если они формально президентские: они ведь все равно в широком смысле создают парламентскую демократию, люди голосуют за политиков, объединенных в партии. Мажоритарная система по умолчанию толкает в эту сторону, пропорциональнаяВ пропорциональной системе каждая партия получает в представительном органе власти число мандатов пропорционально количеству голосов, поданных за нее на выборах. как бы нет, но и она не стала панацеей.

При этом обычно Конституции 1993-го вменяют в вину скорее то, что она суперпрезидентская.

Она на самом деле полупрезидентская. Зачем нужен президент? Он в этой ситуации парламентской поляризации объединяет общество. Но у нас все пошло по негативному сценарию. Мы, чтобы сбалансировать поляризацию в Госдуме («мы», потому что я сам в 19 лет голосовал за эту Конституцию), создали фигуру президента. Но вместо того чтобы амортизировать поляризацию, эта фигура стала на ней паразитировать и в итоге забрала единоличную власть. Как мы помним, после этого уже и никакой поляризации не осталось. В этом смысле Путин такой классический БонапартИмеется в виду не Наполеон Бонапарт, а его племянник, Луи-Наполеон Бонапарт, правивший Францией с 1848 по 1870-й годы. В политической теории «бонапартизмом» вслед за Марксом называют политический режим, при котором государство, формально выступая над классами, фактически сохраняет господство правящего класса..

Но до Путина же был Ельцин, который тоже ничего не амортизировал, а вполне ясно представлял интересы одной группы в этой борьбе.

Какой?

Нарождающегося капитала.

Ну да, нарождающегося. Он [капитал] был только в процессе конституирования, и Ельцин действительно ему помогал, в этом, собственно, была его задача. Но это был небольшой класс. А реформы поддерживала, например, массовая интеллигенция, которая от них проиграла. Понятно, что некоторые слои, проигравшие от реформ, — работники госпредприятий, инженеры и так далее — обрели классовое сознание, стали голосовать против Ельцина. Но группа поддержки Ельцина была очень разнородной.

У Ельцина не было задачи просто любой ценой удержаться у власти, была задача преобразования общества. Но действительно, он пошел в сторону автономизации государства, уже к концу 1990-х стал создавать собственную авторитарную структуру. Просто не хватало Бонапарта: он на эту роль по личностным причинам не мог претендовать, довольно слабый оказался человек. Но вообще, произошедшее в последние 30 лет было во многом неизбежно, детерминировано на 80%. Еще 20% — это уже субъективность Путина, для произвола которого эта система, к сожалению, создала благоприятную среду.

Поэтому у вас в конституционном проекте такой ярко выраженный механизм подавления партийной политики? Прямого запрета нет, но выборная система устроена так, чтобы в парламент проходили в основном отдельные кандидаты, без каких-либо партийных списков. А кто тогда будет представлять какие-то крупные группы интересов, объединенные поверх территориального принципа? Например, наемных работников.

Мы сейчас готовим вторую редакцию и думаем для этого создать профсоюзную систему, которая как раз будет выполнять эту роль.

Такая профсоюзная структура же как раз неизбежно выливается во что-то типа лейбористской, социал-демократической партии?

Почему? Нет. Там же будут разные профсоюзы: например, работников силовых органов, айтишников и так далее. Это же совершенно разные группы, почему все профсоюзы должны быть социал-демократическими?

Потому что им ведь нужна какая-то финальная верхнеуровневая организация, чтобы отстаивать не только ситуативно свои трудовые права, типа повышения зарплаты на 15%, но и более общий для всей страны курс в интересах работников, а не, например, работодателей.

Но ведь профсоюз, например, нефтяников понятным образом будет учитывать и интересы нефтяных корпораций тоже. То есть в задуманной нами системе профсоюзов будут иметь вес не только работники, но и администрация. Это нормально. Никто же не собирается отменять рыночную экономику.

В нашем проекте политика не занимается всемирно исторической борьбой, а направлена на решение конкретных исторических задач.

Просто тогда такая Конституция получается в каком-то смысле даже более консервативной, чем либеральные конституции последних столетий. В ней крупные конфликты между капиталом и трудом решаются на отдельном уровне, а сверхпопулярная партия со смелой политической программой — например, коммунистическая — почти не имеет шансов консолидировать электорат.

Зачем вам коммунистическая партия, если вы уже построили коммунизм? То есть не очень понятно: это мы создаем какую-то силу для осуществления всемирно исторической борьбы? Ну давайте тогда, если мы знаем, что это за борьба, просто пропишем ее в Конституции. Насчет [такой борьбы] у нас в группе нет консенсуса, но моя личная позиция состояла бы в том, что партии надо запретить.

Это я понял…

Но это не все поддерживают. В нашем проекте политика не занимается всемирно исторической борьбой, а направлена на решение конкретных исторических задач. А идеологией является гражданское сознание и служение государству. Только не нации: мы надеемся, что это будут республиканские ценности, но по возможности минимально националистические.

Значит, такой конституционный дизайн будет априори стоять на страже статуса-кво, в том числе классового. Все активно вовлечены в решение своих региональных проблем, возможность что-то сильно и быстро поменять отсутствует.

Отчасти это верно. Но в предлагаемой системе история заменяется ротацией: классовая структура подрывается широкими демократическим институтами, и давление в сторону равенства уравновешивает многообразие руководящих должностей разного уровня.

Создание массовой партии в этой системе — это почти нереализуемое предприятие.

А зачем эта партия нужна?

Чтобы собрать широкий консенсус и решиться на какие-то серьезные преобразования.

Вести кампанию за какие-то новые идеи, которых мы пока еще не знаем, да?

Например.

Но тогда получается, что мы создаем не республику, а некоторую скорлупу для решения всемирно исторических проблем социальными акторами. Вместо этого, если есть желание провести какой-то большой проект, нужно прописывать этот проект или дискуссию по его поводу в Конституции заранее. Возможно, некий либеральный, социал-демократический и консервативный комитеты стоило бы предусмотреть в Конституции напрямую, раз уж мы так хотим исторической телеологииВидение истории, подразумевающее конечные цели ее развития..

Поэтому сегодня нет необходимости ни запрещать партии, ни официально утверждать их, потому что нет какой-то явной альтернативы. Сегодня партия — это корпорация рекламного типа, огромная бизнес-структура, чьи пиарщики впаривают обществу какие-то идеологемы или принципы. Это бренды. Я не знаю, зачем это все нужно, честно. Это отражение какого-то другого периода, когда действительно в обществе думали, строить капитализм или социализм.

Но я вижу проблему, о которой вы говорите. Недостаточно представительства мелких интересов, да, крупные интересы и крупные идеи тоже важны. Но почему только партии? В моем идеальном мире необходимо конструирование категориальных субъектов. Они оглашают какой-то принцип, формируют организацию и проводят ее в парламент. Но эти идеи должны пройти какую-то хабермасовскуюВ своей теории коммуникативного действия философ и социолог Юрген Хабермас отстаивает необходимость рационального диалога, направленного на достижение консенсуса между участниками. проверку, что они подлежат рациональной коммуникации.

А не получится в итоге такое сверхдоминирование инициативных активистов, раз вся политика сведена не к идеям и партийной дисциплине, а к личной добродетели и убедительности?

Нет. Мы это в своей Конституции исключаем, мы как раз об этом думали. Критики, например, уважаемые Юлия Галямина и Виталий Боварь, хотели, чтобы мы всячески усилили муниципалитеты: передали им больше полномочий, денег и так далее. Другая их идея — это усиление прав гражданского общества, под которым понимаются НПОНеправительственные организации.. Вот это была бы конституция активистов. С акцентом на инициативных людях, таких в хорошем смысле слова «политических предпринимателях», экстравертах, которые любят все время что-то делать, общаться с людьми.

А мы делаем нечто совсем другое. У нас инклюзивные структуры. Например, домовые комитеты… Действительно, первым делом собрание вашего дома, скорее всего, выберет в члены исполкома самых активных. Но есть ротация, она и будет механизмом контроля за активистами. То есть это стимул для того, чтобы каждый человек побыл таким вот активистом. Я четко понимаю, что есть куча людей, которые чисто психологически не любят собраний, интроверты. Поэтому никто никого не заставляет. Но, тем не менее, даже в этих интровертах можно развить хотя бы какой-то интерес к политическому дежурству. То есть максимально заставить людей реально вникать. Я не очень хочу вникать, например, в налоговую систему страны, где я живу, но у меня нет другого выбора. Приходится в этом разбираться, становиться даже небольшим экспертом по этой сложной системе. Вот то же самое с демократией. Тебе берут и говорят: «Не будешь участвовать — наложим штраф. И вообще все участвуют. Там решаются очень важные для тебя дела, ты можешь пострадать». И ты тогда придешь на это собрание и начнешь вникать.

Только я упустил: это только про домовые комитеты или про профсоюзы тоже?

Логика одна и та же — обязательность базового участия в выборах. Это не какое-то сверхучастие. Ну сходил один или два раза в год на общее собрание, ты знаешь, кто твой представитель. Вот. А потом ты знаешь, что через какое-то время либо ты, либо твои друзья должны тоже стать представителями.

А через какое время, какой у вас период ротации?

Два года.

Хорошо. Давайте к самому интересному. У вас довольно хитро в тексте есть формулировки про бесплатные образование (без уточнения, высшее или начальное) и здравоохранение, даже про «равные возможности для развития благосостояния». Но ничего более смелого в плане экономических прав, равенства там нет. Хотя, например, в чилийском проекте прогрессивной конституции была формулировка «субстанциональное равенство»То есть, не абстрактно-формальное равенство всех перед законом, а в том числе экономическое равенство всех как членов сообщества.. А есть еще идеи безусловного основного доходаКонцепция, предполагающая регулярную выплату определённой суммы денег каждому гражданину. или, как у ПикеттиФранцузский экономист Тома Пикетти, известный по книге «Капитал в ХХI веке». Идеи по выравниванию имущественного неравенства, процитированные здесь, содержатся в его работе «Краткая история равенства»., базового капитала, который дается каждому гражданину по праву рождения.

Все-таки многое, как и в действующих конституциях, тут отдается на откуп парламенту и правительству. Пусть решают, принимают законы относительно конкретного устройства экономики. Хотите национализировать крупнейшие корпорации? Флаг вам в руки, Конституция этого не запрещает. Я не читал последние книги Пикетти, но выглядит интересно, если он считает, что экономически это возможно без огромной инфляции. Я лично думаю, что нам неплохо было бы дополнить проект в данном направлении какими-то по крайней мере стимулами или механизмами, направленными на равенство. И, что очень важно, требованиями демонополизации или национализации крупнейших предприятий.

Кстати, не заметил каких-то инноваций по поводу Центробанка. Он у вас полной автономией обладает? Это же тоже известного рода опасность — когда монетарную политику контролирует скорее международный институт с неолиберальной логикой, чем граждане.

Центробанк не международный институт, назначается президентом и парламентом совместно, и автономия его всегда относительна. Но мы знаем, чем кончается, когда этого контроля вообще нет. Посмотрите на Америку: они недавно бесконтрольно напечатали денег, никакой автономии ФРСФедеральная резервная система — независимое федеральное агентство, аналог Центробанка в США. при этом не проявилось. А это запустило инфляцию и привело к перераспределению от бедных к богатым…

Опять же, капиталистическую экономику никто пока не отменял. Понятны преимущества социализма. Но в то же время понятно и то, что социализм провалился как проект в одной отдельно взятой стране. Вероятно, это некий идеал, потенциал, к которому вся система может перейти на уровне мирового государства. Конечно, только при условии строгой рабочей демократии. Но было бы вредно вводить ее в отдельном государстве. Это путь, который наша страна уже проходила.

Другой вопрос — государственное управление крупнейшими, прежде всего, естественными монополиями. Не знаю, социализм ли это, потому что Путин такое управление уже ввел и правильно сделал.

Тут же не выбор между социализмом и капитализмом. Просто мы знаем из недавних примеров, что международные финансовые институты — МВФ, Всемирный банк — часто диктуют структурные реформы, игнорируя демократическое волеизъявление в отдельно взятой стране.

Опять не уверен, что это вопросы для Конституции. Это важные вопросы. Но можем ли мы навсегда их проговорить? В каких-то других аспектах, наоборот, мы хотим, чтобы это государство участвовало в международных институтах.

Это палка о двух концах. С одной стороны, зависимость от международных институтов сыграла пагубную роль в 1990-е, когда в России применялось austerityНа русский язык обычно переводят как «меры жесткой экономии» — набор экономических предписаний, как правило, направленных на сокращение социальных расходов и уменьшение бюджетного дефицита.. В то же время наличие постоянной координации с этими органами гарантирует, что страна не впадает в паранойю и является членом международных институтов. Скорее реформа нужна на уровне самих международных институтов — тот же МВФ ведь по сути не совсем справедливый, в нем слишком доминируют США. Но говорить, что мы вообще сами с усами и экономическая система нам по барабану, — это против идеологии данной Конституции.

У вас собственность на землю, недра и биоресурсы закреплена за республиками. А за Союзом — лишь морские недра. Как в таком случае предотвратить потенциально колоссальный разрыв неравенства между разными регионами, то есть республиками? Очевидно, просто перераспределять ресурсы через центр, как в современной России, не получится.

Тут могут, конечно, возникать сепаратистские процессы, как в Каталонии, но у нас сильно затруднен процесс выхода из этого Союза. А что касается того, что центральная власть окажется без средств, я бы тут сильно не волновался. У нее есть налоги и множество других рычагов. Статья про недра страхует федерализм, придает ему объективность.

Там с налогами тоже интересно, потому что какие-то закреплены за федеральным уровнем, а другие, видимо, будут устанавливаться регионально. То есть, например, бороться с фискальной конкуренцией регионов вы не собираетесь? В тех же Штатах есть очень яркие примеры, как за счет радикального снижения налогов и дерегуляции одни штаты вытягивают бизнес из других. Это гонка ко дну.

Почему эта гонка ко дну? Может, и хорошо, что есть такая конкуренция?

Так она же работает за счет сокращения расходов местного бюджета на социальную защиту и инфраструктуру.

Здесь мы мыслим абсолютно традиционно и федералистки. Если у вас в демократии есть сильный парламент, в том числе в республиках, если у вас республика решила, что она привлекает бизнес и разрушает, допустим, инфраструктуру, она теоретически может это сделать. Правда, заметьте, у нас медицина и образование по Конституции бесплатные, вот их разрушить без ее изменения не получится. Но такое правительство, которое затягивает пояса, по идее, не будет популярным, значит, в следующем избирательном цикле его сместят. Я бы даже сказал наоборот: у нас очень демократичная Конституция, и там скорее можно наоборот волноваться, что всегда будет очень высокое инфляционное давление. А вот волноваться, что у нас будет какая-то партия бизнеса хозяйничать и снижать налоги, я оснований не вижу.

Это соревнование. Мы не считаем, что соревнование — это плохо. Такая есть тенденция, правда, тоже в либеральной теории, что вообще люди выбирают, где им жить. Почему они не могут переехать в какой-то более симпатичный регион? Если где-то фискальный рай создали, почему бы туда не переехать? Но в то же время, если там ужасные школы, кто же туда будет переезжать? Только люди, у которых детей нет, и тогда этот регион в перспективе вымрет.